潘绥铭谈:我们时代的性与爱(下)

潘绥铭谈:我们时代的性与爱(下)

潘绥铭:在这种时尚的压力之下,能够坚持自我的人越来越少

  潘绥铭:从2000年调查开始,我们问,你觉得自己的魅力大吗?原话是,你认为在你的同年龄异性看来,你的魅力大吗?很大,比较大,不太大,小。当然,说小的人少。可是,说比较大和大的人,从2000年到2006年,2006年到2010年,一下子掉下来14个百分点。人们越来越不自信了。以前多数人还会认为,我不算魅力大,总能算比较大吧。现在不行,都去选不太大。为什么?文化。在那样的一种宣传之下,天天看广告看模特的话,女生都别活了。我女儿早该跳楼了。男生的话,如果都看那些小生啊什么的,咱们也别活了。在那样的一种强大的文化压力之下,大家都知道,比我们现代化速度更快一点的韩国,还有真人吗?已经比较少了。那就是我们的未来。结果越这样,你越不自信。你在自我评价的时候,可能就划得越低。为什么那个超高的目标,强大的力量在压迫你?这也是一种时尚。在这种时尚的压力之下,能够坚持自我的人越来越少。

  像这件事儿我就跟我的女儿冲突过。她上到高中还组织女子篮球队,结果一到大学,不吃饭了,吃苹果,减肥。不吃饭,四天没吃饭,最后总算是符合她的要求了。我说你爸就长这德性,你还能好到哪儿去呀?这你不应该抱太高幻想。结果她说,不行。所以,这就是我们家里发生的。我可能太守旧了,可是你能怨她吗?她最后找工作,7个人面试,把她给刷出来了,不给她录取。为什么?我们走后门问原因去了,说是牙不齐。最后给外国人打工去了。这个东西现现实实地摆在我们面前。时尚,谁能抵抗得了?我们只能团结起来,做一些小圈子的抵抗,过一种另类的生活。但这不是很容易的,不是很多人能做到,只是一些人能做到。所以还是得改变我们社会的一些东西。我在学校的时候同学们也老说,潘老师,我们这个性少讲点儿,这个还是有点未来时的,我们能不能多讲点爱情。代沟啊。我们那个年代,爱情都在电影里看过了,我传授给你们又有什么帮助呢。你们这个时代的爱情我也不知道啊,你们也不给我讲,讲了我也不想听。因为我解释不了,我根本不了解。

  可是,在八九十年代,青少年发起性革命的最主要旗帜,恰恰是爱情,性只是它的必然结果。八十年代到九十年代再到现在,现在的人越来越相信,有爱就应该有性。1991年一直到2000年,我们调查过6次大学生,每一次占最高比例的都是先有爱后有性,到现在也占80%,男女生基本平衡。可是,性跟爱可以同时有的比例,在慢慢减少。现在还不到20%。还有两个选项是,无性也可以有爱,无爱也可以有性,这两个基本没有人选。

  很多出轨行为,不道德行为,其实就是因为爱。当然,你可以事后说,那个男孩骗了我,他当时爱你吗?过后不爱那是另一回事儿。爱情的位置越来越微妙。在年轻人中间,只能用爱情来统领性,否则,受不了。像一夜情,就我所知道的,很多很开放的人,也不能接受。人们仍然相信,有爱情的就是合理的,就是符合道德的。所以这是一个很强大的观念。

潘绥铭:在我们中国,恩在前,爱在后

  潘绥铭:可是呢,一旦结婚,很多人说七年之痒,十年之痒,没那么准确,书里面也有写道,11年左右会出现一些变化,因为爱情的幻灭。文化中,爱情从哪里来的?古代文化中有爱情吗?牛郎织女。夫妻双双把家还,我挑水来你浇园。我们过去管它叫夫妻“恩爱”。大家英语比我好,用英语怎么说?没这概念。只有中国有这个恩爱。在西方基督教文化中,只有人和上帝之间存在恩,人和人之间不存在恩,没有恩可言。而我们中国,恩在前,爱在后。恩恩爱爱一辈子,一日夫妻百日恩,西方人都不懂。24小时,三个多月的恩。什么意思?

  恩在前,爱在后。为什么?在过去的小农社会里,一个男人娶了一个女人,那个女人对他就是有恩,一个女人嫁了一个男人,那个男人就对她有恩。嫁汉嫁汉,穿衣吃饭。男的呢,光棍苦,光棍苦,年光二十五,衣服破了没人补。所以双方一结婚就是相互有恩,传统文化又灌输给我们--滴水之恩,当涌泉相报。一打架不怕啊,床头打床尾合。动刀不怕啊,只要不死,过两天又好了。我们小时候都知道,两口子打架谁都别拉,你一过去拉,两口子一块儿打你。对,就靠这个,恩。

  现在婚姻怎么了?两口子在楼底下打架,当初要不是如何如何,我才不嫁给你呢,我才不娶你呢。恩断义绝。没恩,为什么没恩。你本科我也本科。你挣5000,我也挣5000。没有恩情可言。为什么恩在前爱在后那种文化下,男女不平等,夫妻打架等等却不影响大多数中国婚姻,它就可以这么维持下去,靠恩。现在恩的成分越来越淡,越来越淡。说恩爱,很多人已经听不太懂了,你说的什么时代的话?根本没这词儿。

  过去还有共同目标。七八个孩子,两口子养孩子,把孩子拉扯大,这一辈子就过去了。现在呢,就一个,夫妻双方没有共同目标。你搞金融的,我搞IT的,回家说什么呀,没那么多可聊的。生活目标越来越分叉,双方越来越独立,我有性格,你也有性格,谁迁就谁呀。所以过去是大冬天两个小白兔躲在一起过冬,越贴越近、如胶似漆。现在呢,两只刺猬在一个洞里边,一不留谁就把对方扎了。都不是谁能够改变得了。

潘绥铭:西方人把离婚作为解决矛盾的一种手段,是手段之一。

  潘绥铭:夫妻也好,男女朋友也好,包括同性朋友也好,双方感情出问题,很多很多情况下,不是这个人不好,是我们这个文化把我们熏陶成这样。要这么看问题呢,你就会觉得,他也有错,我也有错,是这个时代,笼罩在我们头上的云彩,恐怕是很有问题。不要都把好多事儿归到个人身上。所以现在的问题就出在爱情的破灭。你把它吹到那么高,捧到那么高以后,在婚后一段时间你会发现,浪漫越来越少,你不知道那有多痛苦。你这辈子不干别的,看着他慢慢变老,这事儿,是年轻人的浪漫幻想。可两个人确实在慢慢变老,怎么维持下去呢?

  按照西方的爱情观,没有别的办法,只有重新爱一次。西方人用一种很简单的办法来解决,我们中国人不太接受——离婚。我在哪儿一讲这话,所有人都骂我,尤其女同志。她说,潘老师你离过婚吗?你站着说话不腰疼。我说这不是我说的,研究五十年,都是这结果。他们离婚相对容易,比我们要容易得多。把离婚作为解决矛盾的一种手段,是手段之一。绝不是好,也不是第一位,但是它是之一。迅速地化解掉原来这个将死的东西,重新寻找下一位。所以他们离婚率高。

  很多人问我,他们离婚率高好吗?我说不能只看离婚率,要看再婚率。离婚的人很快都再婚了,好。如果离了婚的人不能再婚或者不想再婚,有问题。所以一定要看再婚率。在西方国家,他们离婚率高,再婚率也高。而我们中国,相对来说,更低。我们的离婚率比他们低,但是再婚率也低。

潘绥铭:严格的封建等级制塑造了西方的浪漫爱情观

  潘绥铭:所以浪漫爱情在西方怎么产生的?中世纪封建骑士时代,准确来讲,在1140年前后,普罗旺斯城游牧诗人唱的那些诗篇里,第一次提出了浪漫爱情的观念。浪漫爱情几大特征:第一,没有理由。因为你长得漂亮我爱你,这事儿够呛。第二,不能讲经济。你们家挣多少钱?这不能说。第三,一定得经过千辛万苦。吧唧就爱上了,吧唧就结婚了,没意思。最后呢,没什么好结果。西方人认为,结婚就是爱情的坟墓。最典型的就是泰坦尼克号,第一,没有理由,这俩人一见钟情。第二,千辛万苦。第三,男主角死了,没有好结果。

  当时塑造了这样一种爱情观。为什么?因为中世纪是严格的封建等级制。不是中国的封建,而是层层分封制,上一级的贵族是有权利杀死下一级的贵族的,没有任何理由就把你宰了。结果这些骑士们,老百姓里最高的,贵族里头最低的,他能爱上谁呢?他能爱上村姑吗?他只能爱上他们上一级的妻子或者女儿。而在那个时候,没有任何可能性结婚或者发展爱情。那个时候基督教规定,男女双方在同一屋相处即为通奸。穿着所有的衣服,对不起,如果没有第三个人,就为通奸。所以在浪漫电影中可以看到,骑士每天拿着曼陀罗在楼底下转,为什么?你不能上去,然后呢,都经过千难万险,都没结果。都是那样一种状况下,逼迫出来产生了这样一种浪漫。五四以后,传到了中国。

  十几年前我父母雇的小保姆,来自河北沙河县,第一次坐拖拉机,第一次坐汽车,第一次坐火车来到北京,拿个小包袱,一个小本子,唯唯诺诺地抄着爱情的诗篇。已经不可阻挡,尤其年轻人,你就活不下去了,你就完了。可是呢,我们人人又都知道,它是激情的,如果没有了激情那叫亲情。亲情就不好说了。所以,没有激情之后能够维持多久呢?很现实的一个问题。

潘绥铭:我们从来不知道“独联体”,还要建立那个“苏联”

  在中国,大多数已婚的或者是同居相当长时间的伴侣之间的矛盾,只是因为分手太困难。不是客观的,而是观念。我们到现在还在宣传如胶似漆,我们从来不知道独立国家联合体,还要建立那个苏维埃社会主义共和国联盟。它就是一个独立国家联合体啊,你还要如胶似漆,还要24小时盯着对方等等。可是,这样一种爱情的文化,如果不加以改变的话,它一定会造成西方第三次性革命。西方两次对性革命的原因都是因为对爱情信仰的破灭。

  一次世界大战和二次世界大战期间,德国为什么会发生第一次性革命?一战无缘无故死了那么多人,上帝还有吗?上帝死了,爱情也死了。丈夫在前线打仗,妻子在后方,残酷的现实。他在前方打仗,你在后方,你怎么办?旁边正好有另外一个男人,你跟他发生爱情。这该怎么弄?最近刚刚有一个英国电影,讲的就是这个,翻译成《禁区》。英国士兵在前方出生入死打仗,好不容易回家,结果妻子在家里出轨了,怀孕了。妻子并不是不爱他,4年的战争,难免,可是呢,你应该怎么面对。丈夫一回来,另外一个护士帮她流产没有流成,妻子死了,护士蹲了监狱。可是丈夫又不得不去监狱里看这个护士,为什么?因为护士是他最亲密战友的女朋友。他要把他亲密战友临死的那一封信交给她。悲剧。这一个悲剧之下,你还说什么爱情?爱情是可望不可及的。所以说,在那样一个浪潮冲击下,德国是战败国,怎么解释,结果,在那里发生了第一次性革命。美国也一样,六十年代的时候,你还相信爱情的时候,黑人运动起来了,女权运动起来了,越战反战运动起来了。那么多美国在越南杀了那么多越南人后,美国人也死了很多,面对着血淋淋的现实,你还相信爱情?

  所以我们的文化如果在年轻人当中把爱情推崇得过高,或者把西方的浪漫爱情捧得过高的话,那可能面临了别的危险。好,我今天就说到这,下面咱们讨论。

【互动环节】

潘绥铭:中国没有通奸罪

  观众:潘老师,您刚才说到,随着时间的推移,性生活的很多方面已经发生了颠覆性的变化,制定的许多法律法规也已经不再适用。那么您觉得这些随着时间推移出现的新的性文化的新趋势,真正合法化的可能性有多大?谢谢。

  潘绥铭:我也是中国人我也知道现在的形势。本来我不想说,非要让我说我就说吧。

  咱们中国没有通奸罪。很少有人意识到这一点。现在世界上大多数国家都有通奸罪。我们中国一九四九年之后没有,从来没有。当代法律实践中他可能会惩罚你,但是白纸黑字的没有。在一个没有通奸罪的国家里面发生性革命,我们有什么可奇怪的呢?西方人恰恰是第一次来了就懂了,首先你们没有基督教,没有上帝;其次,你们居然没有通奸罪。他马上就抓住这个问题问我。我说这个我也真是研究过,但是搞不清楚。听过三种说法,一九四九年为什么不定通奸罪。

  第一种说法,是当时中国跟外国还有交往,朝鲜战争还没有爆发,所以当时我们派的一批法学家到海牙去开国际法律大会,到那儿一听,发现人家都主张废除通奸罪,按照咱们那个时候的理论,是社会主义比资本主义更先进,人家都要废除了咱们哪能立呀?所以就没立。

  第二种说法,是当时的共产党干部刚刚从农村走来。他们很清楚在农村那个所谓的通奸大多数是包办婚姻造成的。这俩人青梅竹马早就有感情了,结果你嫁到他们家,他娶了她们家,那你说怎么办,那就只好通奸了。所以他们了解农村,了解农民,他们觉得法不责众。

  第三种说法,我想了想还是不说吧。1950年新中国刚刚成立,刑法没有,土地法没有,工商法没有,民法没有,什么法都没有的时候,第一个法律是婚姻法。好了,不再解释了。

  所以你说,连通奸罪都没有的情况下,咱们还有什么不合法。包二奶你说犯法吗?只有2007年广东省通过一个惩罚条例,但是那个惩罚条例写得非常清楚,前提条件是,破坏原有婚姻家庭。就是咱们通常说的,第三者插足,而且确实起到效果了。这样,它才惩罚。如果每破坏原有婚姻家庭呢,它不包括。而且广东2007年立了法以后,全国没有一个跟进的。一个都没有。所以,还有什么不合法?

  当然,前提是,真按法律办啊。薛蛮子那就是另外一回事儿。所以,我想不出现在还有什么犯法的,一夜情,从来没有犯法。当然,卖淫嫖娼,那是另外一件事。

潘绥铭:所谓正确是符合你自己,对你自己最有利

   观众:潘老师您好。今天的主题是“我们时代的性与爱”,想请问您,我们应该怎么树立正确的性爱观。

  潘绥铭:我好像回到了16岁,1966年。第一,没有什么正确,我认为正确你完全可以认为不正确。所谓正确是符合你自己,对你自己最有利。第二,也没有什么树立,这东西想树立也没那么容易。我都被树立60年了,还这么反动。我们现在应该是更多地总结出一些标杆来。

  我们在座的有保守的,有开放的,有中立的,也有对任何问题都持不同看法的。没错,一点都没关系。但是,我们把自己想法、看法表达得更清楚一点,更理性化一些。具体来说,在性道德上,面对小三,我们到底主张什么。网上都是情绪化的语言,我们应该理性地来分析,它到底有哪些危害,它危害了哪些人,是直接的还是间接的,有没有链条什么的,等等等等。咱们讨论这个,这才是最理想的局面。

  现在不理想处不是大家不讨论,是都在一个个人经验的层面上,在情绪的层面上。那样的话,无论什么道德,也永远说不清楚。像基督教,它的性道德也是经过300年才逐渐成熟。我觉得多元、多样比较好,把自己的主张更提升一些。

   观众:潘老师您好。我们很多现场的观众是80后,即将步入婚姻。现在有一些思想比较先进的人他能够接受,只要对方还是爱我的,允许对方偶尔出个轨。不知道您是否接受这种想法?

  潘绥铭:首先,咱们没有婚约,咱们结婚只有结婚证。我也没有,在座谁有婚约?婚约是一个共同生活的合同啊,得签合同啊。我对你的要求是什么,你对我的要求是什么,咱俩能不能达成一致?我要求你一生一世只许和我一个人,你同不同意,能不能做到?你签不签?咱们从来没有这个。而基督教传统下,他们从来都有这个。他们没有结婚证。不用到市政厅,天主教堂办完就完了。

  咱们的结婚制度是把我们每个人的婚姻在政府手里控制着,而我们自己呢?根本没控制。我们当初有条约吗?如果有条约,赔偿原则咱们不定,但是至少你违约了吧?现在商业都是,你违约违约金总得给点儿吧?

  所以,结婚双方在婚前,在婚后,要不断地来讨论这个问题。而我们夫妻往往是无法讨论这个问题。怎么讨论?当初结婚的时候没讨论,两年以后,你问,我要出轨你该怎么办?讨论不下去了就。最好是在结婚前或者准备结婚的时候讨论,哪怕都是幻想呢,你可以修订啊。国家条约还能修订呢。所以要讨论这个问题,在这一点上,你到底能容忍到什么地步。否则的话,好事儿也会变坏事儿。

  我在红灯区里面见到了一个小姐,她的丈夫嫖娼,她跟他离婚了。然后,带着孩子,生活无着,自己越来越过不下去。这个你说他第一次错了吗?它不是道德,我就是受不了。可是离婚之后,现实摆在这儿。男的跑去打工了,找也找不。所以这个不是一个道德或者感情的问题,大家都相信婚姻应该以爱情为基础,可是它的更实际得内容是一条条的条约,是合同。我们却没有这个合同。

  现在因为婚前财产分立,大家在网上都骂。要是这个都骂的话,咱们也太相信爱情了。我们以为每一个婚姻都是百分之百的爱情,但,是那样嘛?很多老夫老妻在人前说,我们一辈子没红过脸,别逗了,打得一塌糊涂。

潘绥铭:结婚证只有义务没有权利

   观众:潘老师好。刚刚听您的讲座感觉非常有意思。我在问问题之前想先回答一个问题。您刚刚在讲座中提到,现在很多东西都需要在旁边站一个美女,越来越性感,越来越漂亮。您不解这当中的原因是什么。我认为是这样的,汽车也好,洗衣机也好,打印机也好,本来没有人注意它,但是美女站在旁边,大家就朝它看了。我知道一个很有意思的说法,大致是汽车旁边站一个美女,相当于书上有一个腰封。

  (潘绥铭:腰封是什么?)观众:书腰。比如说,某某亲情推荐,相当于那个效应。这个是我对您那个问题的回应。它是给受众提一个醒。(其他观众:洗衣机应该是主妇很关注,为什么不放一个猛男呢?你的问题是什么?)电影《非诚勿扰》中笑笑和秦奋有一个对话。笑笑问秦奋,我人在你这儿,但心不在你这儿,你能接受吗?秦奋回答说,心在你这儿,人偶尔开一下小差行吗?就这个我想请问潘老师,您怎么看?

  潘绥铭:我只能先大概介绍一下数字。男人一生中跟一个以上的女人有过性生活的,18-60岁的群体中,大概50%。每一次我上课讲到这个数字,我的学生们都会说,潘老师,我们还没结婚呢,您让我们怎么活。

  天下的女人经常会说,结了婚他就好了。那谁知道啊。你只好靠婚姻的安全套把你套住。这个大概很难吧。而且我们发现,明知道对方跟别人有,而且现在就在跟别人有第三者的情况下,仍然有将近1/5的人没有离婚。这是我最注意的一个比例。

  那他们是怎么办的呢?这个需要做定性研究。用问卷没有办法分析出来。需要我们多考察,首先你们怎么想的,其次你们协商的,第三你们怎么决定的,第四你们怎么执行的。你光有一个约定,碰到具体的事情,还是很难办。可能这样的定性研究,能够给我们一些启发。

  观众:目前国内同性婚姻发展的情势和未来可能的走向?我是台湾人,上个周六我回台湾参加一个游行,在台湾的“总统府”前面。除了游行诉求之外,在“总统府”前面还有办流水席,来参加的都是LJBD群体的朋友们,就是同志或者是跨性或是双性别的人。我们的诉求是,多元成家。比如说,他们在选择一些关系的时候,不见得是束缚在婚姻这种形式,他们可能有些只是想要作为伴侣关系,有人可能是想要登记为亲属关系。所以就会有一些性别团体在促成这项“多元成家”的法案。我虽然在北京生活了一段时间,可是我对于大陆这边对于同性婚姻的推展,和未来可能的发展方向不是很清楚,所以希望老师如果知道的话,和我分享一下。

  潘绥铭:我本人没有研究这方面的问题,所以我很难回答。但是我想提醒大家注意一件事,就是很多我看到的网民在支持同性恋者结婚。而我本人是异性恋者,可能会有一点偏见。但是,我们异性恋又有结婚的权利吗?完全不完全?充分不充分?你为什么要去领那个结婚证?你离婚了它管吗?你死了它给赔钱吗?你签订了一个完全不平等条约,单方面束缚你们俩。结婚不允许近亲结婚,你们俩有一个遗传病怎么办,你管不管?那个结婚证只有义务没有权利啊。

  所以如果是这样的结婚证,同性恋还要它干吗?然后,2000年的婚姻法提到,夫妻双方有相互忠诚的义务。我不遵守义务,我就搞婚外恋了,怎么着呢?不知道。没有法则。既不能够阻止婚外恋,又不能够惩罚婚外恋,那凭什么签这个条约。当然要的钱不多,可是为什么要跑到你这里来登这个记?登完记,你保护我吗?只保护了我一个财产权,结婚期间共同收入什么的。可是结婚里面很多实质性的内容,它并不能保证。同性恋的问题我不了解,我确实不能回答。我看到网上很多人还是支持的。

潘绥铭:性、爱、婚不是同心圆,三者既有交叉重合也有脱离

  观众:性、爱、婚姻,三者之间的关系怎么样?比方说,性+爱=婚姻,婚姻+性=爱,爱+婚姻=性,这三个组合。您怎么解读它的意义?第二个问题,从性的角度,谈一下男女平等的问题。

  潘绥铭:第一个问题恰恰是我们这本书里的重点。至少在中国人的生活中,性、爱、婚铁三角实在是太重要了。每一个男人女人都希望、都相信这三者能够完美结合。可是日常生活中,却不断发现,这三者并不是一个同心圆,有交叉重合的部分,但是也有脱离的部分。

  用数据说话,最近十年以来,三者的相对分离,越来越大,越来越明显。或者有爱情却没有性,或者有性却没有爱情。或者有婚姻没有爱情,或者有婚姻没有性。我们大多数人看到了那些婚外恋,却很少注意很多夫妻在婚姻之内早就没有爱情,性生活却基本没有了。这本来是上个世纪的事儿,可是现在仍然存在。因为讨论第三者的问题,所以把这个问题给掩盖住了。这样的夫妻,难道不是性爱分离的吗?也是分离了。

  所以我在学校讲课一说性爱分离年轻人就受不了,说潘老师您把我们的崇高理想全都砸碎了。我说不是不是,实际上结了一个婚,为了保持这个婚姻其实爱情也没有了,性生活也根本没多少了,你坚持这一辈子看着他慢慢变老,这难道不叫分离吗?反而是一些婚外恋,我们在做调查的时候发现,实际上感情成分多。所谓的婚外性行为实际上都是婚外恋,是真正的恋情。一个男人或者女人,冒着身败名裂的危险,冒着婚姻破灭的危险,冒着孩子将来骂他一辈子的危险,他跟另外一个人在一起,你说他是不是恋情?这个利害难道中国人不知道吗?这些都是风险啊。他那儿恐怕是跟婚姻脱离了,可是性跟爱恐怕离得更近一点。每一个反对小三的人可以思考一下,你们婚内的恋情还有多少呢?

  调查的问卷里面有题目,除了性生活以外,在日常生活中,你们还会互相亲昵吗?有的人答着问题答着答着哭起来了。她没有想过还有这个。性生活当然不说了,日常生活呢?你摸她吗?你还搂他吗?

  性爱相对分离是一种趋势,而这种趋势恰恰在西方性革命以后越来越明显。尽量让它协调起来,但是实在不行的话,必要的时候他也能够接受。西方有一句著名的话,你爱我也很好,但是你只爱我身体,也可以考虑。也可以考虑并不是我就答应你了,只是可以考虑。所以我们面对这样的生活,你老追求最高的理想,完美的状态,一定有30%-40%的人能够实现性、爱、婚姻三者完全满意,可是多数人是比较满意,也就是说,还有改善的余地。可是这时候如果婚外有另外一个人,却能够让你达到100%,那就不是道德问题,那就不是坐怀不乱的问题。而且现在的趋势是女性主动发起婚外恋的比例在增长。

  第二个问题说性别的问题,这个非常重要,但是我也不是研究性别的专家。我只能说,在性的角度来说,现在有一个最大的变化就是,在性生活中,婚姻中,私人生活中,男女越来越平等。我今年63岁,所以眼睁睁看着一年一年一步一步男女越来越平等,当然跟理想状态还差得很远,但是跟过去比确实要好。

  中国女性在公领域方面越来越退步,主要是参政啊,就业方面还不如原来,但是在私领域中,确实有长足的进步。夫妻关系越来越平等。夫妻双方不但客观条件越来越平等,什么文化啊、收入啊、职业啊,而且在感情上也越来越平等。我们在调查的时候有一个问题是,到底谁经常发起性生活?谁首先主动提出来?结果是夫妻都会主动。像过去80年代女人逆来顺受,完全为了伺候丈夫这一方面,情况比较乐观。

  在“科学”角度有一些衡量指标,在每十次性生活中,几次你能够达到性高潮?在40岁以下的男性来说,基本上是100%,全人口平均下来也应该是百分之九十几。对女性来说,在80年代的时候估计,大概是30%,现在的调查结果比过去好得多,将近60%。但是,也仍然有4次是没有达到的。男女在性生活当中获取了不一样的东西,这也是男女的不平等。

  性是为了快乐,可前提是为了双方共同的快乐。一头热乎就是欺负人了。这才是平等。我不相信在性生活当中连性高潮都没有,还要伺候丈夫的女性在社会上能够独立,能够自立,能够推动社会运动。这是人类最隐秘的一种体验,它对人的人性和人格产生了很大的看不见的作用。唯唯诺诺的被人欺负的女性,她怎么可能独立?

  所以在中国跟西方最大的区别在于,西方的头十位性学家有六位是女的。而中国很多妇女以谈性为耻。女性在性生活中最容易受伤害,生理上心理上都是,你最容易受伤害而你最不说,那你指望谁啊?你指望男人摇身一变都成好人了?而且男性也不是像我们说的简单的男权文化。是谁告诉我们女性不容易获得性高潮?谁告诉我们怎么来帮助女性获得性高潮?谁告诉我们来体贴女性?有人告诉我们吗?我们整个关于性,关于婚姻,关于爱情,有人教过我们吗?那么多教科书,有人讲过吗?然后现在出毛病了,又把责任推到男性身上。所以男女的问题,我所知道的主要是这些。我持的观点是,女性在性方面不是说跟别人开放,是在婚内越来越开放。她也会有一些性技巧的要求,所以男人有点不太适应。尤其是A片,是按照男尊女卑来演的,给男性错觉,以为性生活就应该是这样。

潘绥铭:存在一个“时差”问题

  观众:潘老师您好。我想就刚才婚姻是不是权利说一下自己的看法。我觉得婚姻本身不是权利,但婚姻是保障很多权利的一种方式,有许多关于婚姻的法律,都是通过婚姻来保证权利的。例如,病危的时候,只有直系亲属和法定伴侣才能看望,像同性伴侣就不被允许。再比如,像赡养子女这些,默许小三,像单亲生下来之前是不能上户口的。我觉得包括现在的同性恋者,或者说性少数群体他们争取婚姻的权利可能更多的是想要通过争取婚姻来保证他们权利的平等,保证自己伴侣生活的平等,这是我自己的一些看法。我想问的问题是,之前您在讲的时候提到,由于人口比例的问题,所以一夫一妻的制度在未来可能不太有物质基础。我的问题是,如果人口比例真的达到50:1,而且长期维持这个比例,可能会发展出一个什么样的情况?一夫多妻和多夫一妻是真的有可能吗?

  潘绥铭:我刚才说得太快,没有说清楚。不管男人比女人多多少,也不能一夫多妻,也不可能一妻多夫。轮换制,一个女人一生中嫁过十个男人,而一个男人一生中只娶过一个女人。就是妻子可以不断地找新的丈夫,而丈夫一辈子可能只能找一次妻子,可能只有一年。一定是这个结果。因为大多数人是很难容忍群交的。

  人口比例失调,很可能还有一个“时差”的问题。40岁的男人可以找20岁的女人,而40岁的女人却很难找到20岁的男人。所以就加剧了女性的流动,所以20岁的女性嫁给40岁的男人,她很可能21岁嫁给50岁的男人,22岁又嫁给30岁的,不断地离婚。女性在婚姻市场上占据优势,选择面大得多。我不知道会对妇女地位产生什么样的影响,但是至少在婚姻市场上,她会越来越占上风。

潘绥铭:“小姐”常常被拿来当替罪羊,这是一部分最好牺牲的人

  观众:您刚才的讲座中不太涉及当代还有一个农民工进城,两地分居的问题。这个是非常现实的问题。比如,前一阶段薛蛮子事件,公权利干涉私人领域的问题,卖淫嫖娼的问题等。您怎么看?

  潘绥铭:这也是不得不谈,也不太想谈的问题。两千年来,娼妓合法不合法?六个皇帝禁过娼,但是都是出于佛教的原因。绝大多数时候,娼妓是合法的。民国娼妓不是全部合法,在民国,中央政府这一级,娼妓不是非法。为什么1949年以后要入罪呢?点到为止。这个问题绝不是妇女问题,也不是道德问题,也不是性问题,更不是婚姻问题,完完全全是个政治问题。政治问题,咱们就没办法。我个人三十年来一直在替小姐呼吁,可是我个人内心非常悲观,没什么希望。就是因为决定政策的人,仍然把它看作一个政治问题。小姐绝对不是道德上的错误,而是政治上的敌人。所以这个结解不开,什么时候你承认它是一个社会问题,就有解了。

  小姐是弱势群体。女人被杀的谁最多?小姐。我现在拿不出证据来,只有一个,2004年11月,《沈阳晚报》登了一个消息,说是为了表扬公安破案如何如何好,说在今年之内,沈阳103个小姐被杀。沈阳才多少人?四五百万人口,一年之内103个小姐被人杀了,如果是103个女大学生,全世界都闹翻了。我们根本都不知道。我也不知道,我是搜来搜去在一个报纸上看见这么一条。所以现在一年有多少小姐被杀我们根本不知道。还有一帮人说,她们贪图享受,好逸恶劳啊等等,你去试试。

  小姐的命案,公安内部是非常清楚的。小姐的命案最难破。我的学生有一本书叫做《惩罚的边界》,专门讨论惩罚卖淫嫖娼,它的边界到底在哪里。小姐的命案为什么难破?因为它非法。身份证都没有,一个朋友都没有,她死了连尸体是谁都很难搞清楚,甚至于永远搞不清楚,你还破什么案?公安不是说不打击,太困难,那又是谁造成的?还有一些人说,你看她们可怜兮兮的,受苦受难的,充满同情。可是这又是谁造成的?

  荷兰,小姐合法化了。德国,合法化了。会不会还被人杀?会的。因为有一些疯子他不是要杀小姐,他是要杀女人,而女人最容易杀的就是小姐。不但没有反抗能力,而且很难破案。也还会有,但是,一定少,一定比例比我们低。我们都是出于社会管理,比方说有人说可以交税啊,可以预防艾滋病啊,那都是为了这个国家着想。她们是人。我们什么时候站在她们的立场来看问题。从她们的立场看问题的话,首先不管你是非罪化还是合法化,我只要求你别真抓。

  我们采访过很多小姐。她们说,我们交钱还不行吗?我们月月交保护费,交一半的保护费我们也干。你可以保证我不被杀吗?我保命我交保护费没问题。可是,我们还是没有这么做。她们常常被拿来当替罪羊,这是一部分最好牺牲的人。这些小姐80%都是农村来的低文化的女孩子,她们为什么做小姐,再简单都不过,连普通话都不会说,你在城市里面怎么找工作?你一问她,都是初中毕业,你问她8乘8等于几,她得想一会儿,63。都是小学三四年级,尤其家里有个男孩,完了,你就甭上了。好多为混到毕业找个工作,你让她找什么工作?让她考研?让她进公司?让她考公务员?她就那点儿文化。她尤其是没有任何社会关系,来到城市里两眼一摸黑,你说她去哪儿?所以这个为生活所迫。我自己是天天关注。2000年初,压倒性的声音骂小姐,一年一年看着变化,到了2006年以后,现在你要发个帖子骂小姐,一帮网友把你骂死。为什么?大家越来越明白了,为生活所迫。

  不是绝对贫困,是相对贫困。你在北京你看着咱们对面这个大商场的时候,你什么感觉?我们大概无所谓,咱们消费已经到了,她们是什么感觉?她不想进去买点东西吗?她愿意到工厂做8小时然后每天只防风1小时,然后最后还是打白条欠着工资回家?我们别的不知道,农民工讨薪我们总知道吧。所以,从任何一个角度,社会管理的角度,预防艾滋病的角度,道德的角度,保护妻子的角度,人情的角度,小姐都应该合法化,没有任何反对的理由,只有一个,政治。

潘绥铭:当前性教育的问题是明明网上有,你为什么不点击

  观众:潘老师您好。我想问您对高等教育之前,学校中对于青少年性教育这方面有什么研究?您觉得以后会是怎样的趋势?或者您对这方面有什么建议?谢谢。

  潘绥铭:咱们首先说,第一点,性教育不管开展得怎么样,从文件的角度,发了正式的开展性教育的文件已经是12年。2001年教育部就发过这个文件。为什么执行不下去?第一,没有纳入义务教育。义务教育什么意思?游泳没用都得学,跟物理化学一样。咱们上中小学的时候,物理化学将来有用吗?不知道。对不起,必须学。没有纳入这个。

  第二个呢,局限于课堂教育。课堂教育人人都知道,我们学数理化那是没办法,如果不是数理化,性教学对着好几十人上课那是最愚蠢的办法。你三十几个学生里面,可能有十个可能根本就连例假怎么处理都不知道呢,另外十个都有五个男朋友了,你说你讲什么?到底讲到哪儿好啊?对一些孩子来说,你教用安全套,他告诉你他早用过了。另外一些孩子呢,连什么叫例假,什么叫遗精都还不懂呢。那你说怎么讲?所以你什么文件,什么呼吁,到了真讲课的老师那儿,照样行不通。就是因为这种集中的课堂讲学。

  大家不仅对中国的教育都有反思,我们对整个教育都有反思。什么叫大学?一个老疯子带着一帮小疯子,在那里闹,这就是大学。哈佛现在是这样的吗?普林斯顿现在是这样的吗?都官僚化了,都体制化了,都科层化了。这违背大学的根本精神,违背一切教育的根本精神。

  我们最早的性教育哪儿来的?如果在农村,猪马牛羊畜教会我们的。在城市里没办法,骂人的话教会我们的。什么国骂,TMD,前面省略一个动词,后面省略一个名词,是不是啊。这就是同伴教育。谁说文化大革命半点性教育都没有?想都不敢想?女人不生孩子了?性生活都没有了?不照样嘛。只是说,跟以前区别,第一,科学的,第二,适合于被教育者的性教育没有。所以我个人从来不反对在学校开展性教育,但是我从来也不参与,我只在大学讲课,中学一次也没去。我在大学什么都敢讲,但是你让我当中学老师,我也不敢讲。你怎么知道这个孩子已经知道什么了?所以现在性教育的问题决不是性知识为什么多还是为什么少的问题,是明明网上有,你为什么不点击。

  十年前女孩子怀孕,我揍这男孩子。现在你怀孕,我揍你。一切避孕知识铺天盖地泛滥成灾,你为什么不看?一切女权主义告诉你怎么坚持怎么说NO,一切办法技巧全都教了,你为什么不学。以前我们小时候是没办法,书没书,图没图,老人也不说,现在了你还怀孕?我揍你。

 潘绥铭:五四以来的毛病是把传统全都否定

  观众:潘老师,您刚才一直说,现在男性不适应女性的一些变化。我想问一下,您提到男性解放。在座也有很多男生,您觉得男生解放的前提是怎样的?第二个问题是,刚才提到很多性也好,都维系在爱情上,但我觉得爱情的感觉要是很虚无缥缈很意识的东西,所以是不是说将来的趋势是维系在灵上面,会更加的可持续一些呢?

  潘绥铭:咱们先说第一个问题,男性解放是我的学生方刚他提倡了大概十几年了。所以这个问题让他去讲。简单地说,男性解放不是说从哪儿解放到哪儿,是从传统儒家的人格里面解放为一个现代人格。儒家人格不是全部坏,五四以来的毛病是把传统全都否定。

  我们大家都知道在公交车上有男性在后面偷偷摸女性。后果怎么样?都比较惨吧。现在我不知道了。我们小时候干过这事儿啊,一个小家伙摸人女孩子,全车的男的上来臭打一顿,最后浩浩荡荡雄赳赳气昂昂把公交车开到派出所,抓起来。男人有一个君子人格。孔孟之道训练出我们的君子人格。三大英雄形象,第一个谁,关云长嘛,千里走单骑,朋友妻不可欺,我们的榜样吧;第二个谁,孙悟空啊,长征万里,什么白骨精啊不为所动,石头里蹦出来的,没爹没娘,不近女色;第三个呢,更近一点的,周恩来啊,风流倜傥,没事儿。所以中国的男性在君子人格的控制之下。

  跟我们想象的相反,跟女权主义说的相反,大多数人更歧视嫖客,不歧视小姐。我们的调查专门有这道题啊。把处罚条例列出来以后问,你觉得处罚太重了还是太轻了,结果呢,认为处罚嫖客轻的人远远超过认为处罚小姐轻的人。人们更加仇恨嫖客,为什么?违背了君子人格啊。不是好人。所以这个是有它的好处的。尤其是在前五十年,维持了中国的大多数纪律,包括你们没有提到的,包括那时候老师为什么侵犯小孩儿比较少,都是君子人格在当中起作用。一个男人要做一个好男人,小偷小摸都可以,但是性方面不行。问问在监狱工作的朋友,在监狱里面谁最牛?杀人犯。谁最倒霉?强奸犯。最受歧视,同样是男人,也歧视。

  可是现在情况变了,女性越来越独立,而且女性表达的方式也跟过去越来越不一样。现在好多小男孩都困惑在这里了。这个女孩一旦有点主动的表现他就会怀疑了,咦,她是不是跟别人有过,这个就是一个问题了。男性解放不是要从君子人格中解放出来,而是从以往束缚男性自由发展平等对待对方的东西中解放出来。所以男性解放这话一点儿错没有,但是要讲清楚从哪儿解放到哪儿。到哪儿呢?我们现在也还不太清楚。问我们男人应该变成什么样呢?大家有机会到北欧去出国,可以多看看,那个地方是被认为是男女最平等的地方。

  要我观察起来,没什么,就是同学,夫妻俩就像同学。看不出来有什么歧视啊,或者谁势力比谁大啊,谁爬得谁头上欺负,真没有那感觉,就是像同学的感觉。所以我们走向哪儿不太清楚,无论你的看法是什么,大家总结一下,提出来,多元,就比没有强。

 潘绥铭:在我们中国,爱情确实有点像宗教

  潘绥铭:第二个问题,灵与肉,有现实性的问题。爱情一定是人会追求的,大多数人一定会追求。这个不是个生理原因,也不见得是社会制度的原因,而是人为什么有宗教啊?我们是个无神论国家,我们绝大多数人是无神论者,所以我们很难理解教徒们的心情。可是在我们中国,爱情确实有点像宗教。人是需要宗教的。只是,我们要把宗教跟现实分开,凯撒归凯撒,上帝归上帝。

  美好的爱情你一定要坚持。我们说得最白,什么叫爱情?十五岁的性梦,你们能不能交流?大多数夫妻什么都可以说,就这个没法儿说。可是如果真的交流到这一步,这个世界上还有几个人能跟你做这个交流?大家拿出手机看看通讯录,起码二百人吧,能借钱的有几个?失恋了能安慰你的有几个?二百个通讯录里面,真能跟你心灵交通的,顶多俩。所以这个世界上只有这个人能跟你做这样的深刻的交流。你真的会离开他吗?

  按照爱情主义的观点来说,爱情只有一个程度的问题,绝不是有没有的问题。是你的程度不够,它就真的像没有。你如果程度够了,它就真的能发挥作用。像气功,你要是真信了,它就是能治病啊。中医、宗教,都能治病啊。那你怎么解释?所以不能够把它一面否定。我刚才说也绝不是把它一面否定,而是说,我们要充分它又畸形的特点。那我们怎么来协调这个?它就是畸形啊。它大概就是不太容易持久,那你说怎么办。想办法来化解它那些不好的地方。而且我们说,至少有30%-40%的人,他们能做到啊,他们就是什么都满意,三个方面圆满地结合在一起,一辈子过得好好的。我们学习那30%的人。

  主持:两个小时非常短暂,我们觉得收获很大。潘老师用他深刻而又动听的理论阐述为我们带来了一场非常丰富的饕餮盛宴。两个小时潘老师非常辛苦,如果大家有什么问题,可以再通过其它的方式跟他做进一步的交流。最后再次感谢大家光临,也欢迎大家继续关注我们的活动。

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