我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》(下)

我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》(下)

小庄:《性爱大师》教会了美国人怎么做爱,但还没有教会美国人怎么爱


小庄

(图片来源:凤凰网读书会)

史航:我想问李老师,我刚才这么讲特别悲观,对科学研究的价值进行了大量的消解和否定。您觉得这些研究到底对人类有什么帮助?

李银河:我觉得我评价还是挺高的,大概咱俩身份不同,我就是搞科研的嘛,当然得为自己辩护。像马斯特斯和约翰逊他们做的研究,就用一种非常直截了当的办法把整个社会风气改变了,这还不叫伟大吗?马斯特斯本身就是一个大夫,是自然科学领域的专家,有的时候社会科学做不到的他们自然科学能做到,他就直接告诉你不是那么回事,或者是怎么回事,这样所有的谬论就不攻而破。

比如说关于自慰到底是不是有害,你看现在石家庄有一帮“反色情大妈”,她们攻击我,说我在宣扬“自慰无害”。自慰无害是人家科学家通过仪器测出来的,发现是这么回事。如果还认为自慰有害,会造成很多很多的心理疾病的。

史航:没病死,先吓死了。

李银河:我记得有一个特别具体的例子:小波的一个男同学,从小人家老吓唬他这个不对,于是他每次勃起的时候就去拿凉水浇,他就觉得自己犯错误了,这个事不好,是坏事,是自己有毛病了。结果到他结婚的时候他都根本就不能做,就是因为他自己把自己给搞残了,你说这是多大的压抑啊。

所以我说,科学家他们的一些研究结果,能够用科学的语言,告诉大家情况到底是怎么回事,我觉得这对每个人都是一个帮助。

史航:补充一句,这两位他们的医学实验都成功了,就是他们俩的结合这个社会学实验,可能最后用他们的离婚证明是失败了。所以对我来说,确实对科学的对人类的意义我是一点没有否定,我只通过很多碎的事情中间,看到了有很多折扣,那些折扣让人黯然神伤而已。

小庄:这本书的封面广告语写着说--这两个人教会美国人怎么“爱”。“爱”字打了一个引号,因为只能说这本书“教会了美国人怎么做爱,但还没有教会美国人怎么爱”。约翰逊在后来很多发言中也试图探讨这个问题,但她也说不出来什么。这个研究其实是留到后面来做的,近二三十年来,有人陆续在研究人身上爱情通路或者说爱情网络上人的激素是怎么运作的?我们的肾上腺素、多巴胺怎么样一起来构成了我们要跟另外一个人在一起的动力?

其实科学家真的很努力,他们做了这些,然后让普通人得知,而且是深入到大家的观念当中去,这是需要一个过程的。很有意思的一点是,我们现在所有的科学研究证实,在大脑的决策判断层面,男女是没有差异的,我们生活中为什么出现类似女生学不好数学,男生就是要去做那种很艰苦的工作的观念,其实很多是文化给予他们的。举个很简单的例子,研究者有观察幼儿园里的小男孩,他们在幼儿园里是不会去玩洋娃娃的,觉得很丢人,但其实他们回到家里会偷偷地玩。当然,这一现象还需要更精确、安全的仪器去进一步验证。

史航:我想起88年来到北京上大学的时候,我和同学们一起千辛万苦搞到一盘翻录的录像带《美国最后一个处男》但是因为没有录像机,就找到了一位很熟悉的一个北京女孩儿,经她同意以后去她家看。但是不知道怎么搞的,根本没看几分钟,突然就卡在那儿出不来了。这个就像男性的性器官卡在裤子拉链一样。同学当时怎么拿都拿不出来,甚至想把录像机抱走,后来那个女孩阻止了,研究了各种办法想把录像机拿出来,可是还是拿不出来。后来女孩儿的爸爸按播放键就播放出来了,可想而知后果是多么悲惨。因为在当时,男生拿着带子去女生那里看,而且经过了女生的许可,这就完成了社会学的很多求证了--你愿意跟我看这个带子基本上跟牵手差不多了。

我就想着,可能对于很多国家来说,“卡在录像机里的那盘录像带”就是永恒的象征,现在也不用录像带了、也不用碟了,上网看了。可是突然我们的网络变得越来越干净的时候,就像我们整个网络、家里每台电脑都变成了“卡带子的录像机”一样,难道是我们现在这个时代跟从前一样悲催了吗?我后来推导了半天发现,还是不一样了,我们那个时候是不懂又看不到,干着急,现在有了这些书,我们是对性的知道懂了很多,但是可能很多带子、电影、影像我们却看不着,不用着急,现在人和人之间的距离更近了,可以直接面对人。所以我想说,时代的进步是一个螺旋形的,貌似回到原地,其实是在螺旋形的上升。当我们还活在封锁壁垒里,由于知识已经普及,就不是干着急的事情了,只要你不是傻子总有办法解决这个问题的。所以我想说的就是,活在这个时代里头,有这样的书,我们就不再在性的方面是孤儿和逃兵了,这是最重要的事情。

李银河:你说到卡带,我突然想起北朝鲜的一个段子,北朝鲜扫黄的时候有一个办法,突然停电的办法,那么带子就会卡在录像机里面,就可以挨家敲开门,查谁家在看黄带子,这就是朝鲜的办法,我觉得中国现在好像比这个进化了一点。

陕西“黄碟案”的时候大家还争论,到底夫妻有没有在私人的领域看的权利?陕西“黄碟案”当时闹得全国大讨论,就是一对夫妇,他们在新婚当夜在家里看黄带子。

史航:还不是故事片,是纪录片,新婚要看的纪录片。

李银河:好像新婚指南似的那个意思,然后邻居举报了,警察就冲了过去。

史航:哈哈,也许是邻居一直在听,后来听到是纪录片的声音,所以非常不满,才这么干。

李银河:警察就进去以后把这俩人抓了,把机器没收带走了。结果这个事全国大讨论之后,就是涉及成年人在家里看有没有黄片的权利?法律界普遍认为应该有这个权利,因为家是隐私的场所。

史航:而且不以盈利为目的。

李银河:不以盈利为目的,而且不造成什么社会伤害,所以据说这个案子最后的结尾是公安局把那个带子、录像机还给人家了,还道歉了,据说是还赔了三万块钱,因为那个男的被吓得有点病了。

李银河:中国正在发生一场静悄悄的性革命



读书会现场

(图片来源:凤凰网读书会)

读者:我是北大的学生,有一件学校里面的事想问一下三位老师,是关于性教育的,北大有一门通选课叫“人类的生育与健康”,我们都叫它三保课。这个课期末会要求所有的学生分组做一个小研究,你可以自己选题。我是2011年入学的,我当时选的题目是关于男性手淫打飞机的故事。接下来这几年看学弟学妹他们做的题目,我感觉这几年来我的学弟学妹们受到的性教育比我多了不止一个档次,所以说想问一下三位老师关于现在性教育的问题。

李银河:性教育的事,1988年我从美国回来在北大社会学系做费孝通的博士后,当时我想开一门性社会学课,开不来,北大就是不批准,可想而知当时禁锢到什么程度。

现在肯定是越来越开放了,现在也有性教育了。性教育的状况现在是这样:教育部发了红头文件了,全国的教育工作者还要不要搞性教育这上头已经没问题了,大家都认同,一定要搞,可是这个得来也很不容易。1958年开始周总理就讲要搞性教育,吴阶平后来一直在呼吁搞性教育,但是一直就不行,因为整个这几十年特别的反性教育。现在终于大家得到了一个共识,性教育是要搞的,那现在处于什么阶段呢?性教育具体怎么做,比如我们是引进西方的课本,还是我们编课本,还有好多具体的怎么进校园,什么课时、师资、教材,已经进展到这个程度了。

但是这个领域阻力还是挺大,比如前不久北师大一个老师,编了一个性教育教材叫《成长的脚步》,里面画了好多卡通性交的场面,结果闹起轩然大波,就叫停了,说这怎么行啊,说这画怎么能出来呢。反正现在还处于一种阻力重重的情况,但是已经在推进了。

小庄:我觉得还蛮巧的,因为这本教材叫停了以后到了我这儿,因为我现在做出版的,当时他们有找过我,后来我有介绍过他们跟清华医学部,不知道这本书出来没有,之后可能还是在做一些争取。

读者:刚刚咱们谈到的有关性的问题比较多,今天讲的是性与爱的问题,我想请问三位老师你们对爱的理解?

小庄:爱的话,这个太复杂了。我其实写过两本书,第二本书叫《彬彬有礼地离开吧,不要跟地球人谈恋爱》。我觉得,爱不可能是很单纯的,一定是非常复杂的,我在那本书里写过,它跟我们社会的、文化的、甚至环境的很多很多东西有关系。你不要把它想得太理想化。没有纯粹乌托邦、柏拉图式的爱,那是不存在的,但是你可以有自我的选择,对于每个人来说你的一种理想的东西是什么?

李银河:我还真做了一个研究,叫《中国女性的感情与性》,一般学术书只会卖几千本,但这本卖了十几万。

在那个调查里头,我也问了爱与性的关系,基本上分成两派,有一派认为,要有性必须有爱,如果没有爱就不能有性;另外有一种观点就是说,爱和性完全可以分开。人们是这样两种观点,可能在这里边有男女差别,女人可能更看中感情一些,但是实际上和爱分开的性是大量存在的,甚至我觉得包括那些没有感情的夫妻,没有感情的夫妻的爱和性也是分开的。

史航:我的答案就一句话,人来到这个世界上会做很多错失,甚至会犯很多罪过,爱是唯一可以用来补足这一切的。

读者:前一阵子听潘绥铭老师在人大的讲座,他提了关于现在“性、爱分离的状态”。我直观的感觉,我上大学这几年,发现跟同学的聊天,一些词语的使用,包括“约炮”等等变得很大众化。所以一直在想一个问题:那个时代“少女之心”等这些东西可能都被禁,是不是中国现在正在形成性革命或者性革命是不是已经到来了,或者说中国如果发生性革命它的阻力在哪儿?

李银河:我觉得中国已经发生着一场静悄悄的性革命,它是在人们的观念和行为上有大变化。

我举一个例子,婚前性行为。咱们中国是特别看中忠贞的国家,以前皇帝都给立贞洁牌坊,对人心的内化是特别厉害的。1989年我在北京有一个抽样,婚前性行为只有15.5%,而且15.5%当中有很多人是准备结婚的,就是他们已经是固定的男女朋友,就是还没有领证。再看去年2013年清华和《小康》杂志做的一个调查,婚前性行为已经到71%了,71%这里面如果你要是把不同的年龄层一划的话,对于80后、90后来说简直就是100%了。这是多大的变化啊,这完全达到革命级别了,人的整个行为方式都变了。

读者:刚才您说这本书里边第一个贡献就是推翻了弗洛伊德“两种快感”的区别。我读过弗洛伊德一本书,我记得有这么一段。弗洛伊德是一个精神病医学家,说人的抑郁症或者精神病90%以上都跟性有关系,就是性得不到满足。他还有一个理论,性是支撑人行动最终极的一个动力,不知道您对他这个观点持什么看法?

李银河:我觉得弗洛伊德的这个看法也许有一点偏颇,但是他真的是革命性的,非常好。他提的“力比多”,直接翻译就是性欲。可是我隐隐觉得,至少在弗洛伊德的心目中,这就是生命力本身。

他说所有的神经症都是因为性欲受挫折,童年受性虐待才得了神经症。这种概括也许不全面,也许有其他的神经病的成因,不能全归于性,但是他的确是提出了一个非常非常重要的让大家至少注意到是这样一个原因。而且我觉得他的升华理论也特别有意思,这也是从他“力比多”直接上来的,就是当人原欲受阻的时候,他说有一些不就得了神经病了,另外就有一些升华了,就把这个受阻的原欲升华到文学艺术领域。所以你看那些大艺术家,特别成功的像毕加索,都是性欲特别旺盛的人。尼采也是这个观点,他说你看那些好的成功的艺术家、作家、小说家,都是性欲特别充沛的人。

小庄:这个问题我来补充一下。弗洛伊德他是一位心理学家,我记得前几年弗洛伊德的一个周年纪念,我没记错的话,当时《科学美国人》杂志登过一篇文章,标题就是说,弗洛伊德是“影响了身后所有的科学家、心理学家的伪心理学家”。就是他很多的实验方法和理论,可能到现在都被推翻或者否认了,但是他做出了非常开创的东西,提出了很多原初的问题。比如李老师刚刚提到的大艺术家为什么创造力那么旺盛,据现在的演化生物学的研究,在远古几百万年前,一群人类在那边,他们要从事求偶的活动,哪些人能够脱颖而出呢?在大家都能吃饱穿暖的时候,有一些特殊才能的人会冒出来,比如说你很会说话,很会逗女孩子开心,或者你会唱歌,你有壁画艺术的才能,这些都是求偶的方法之一。现在的科学也是发现到,大多数有为的科学家也好、艺术家也好,都是他们达到生育或者婚配年龄之前都做出了最大的贡献,这当中有某种作为求偶的机制的作用。

读者:我有一个比较实用的问题,以我接触到的同志朋友,觉得他们出柜受伤最大的是他们的家人。我想问您,哪种出柜方法是伤害最小的?因为我看到他们非常痛苦,他们的家人也非常痛苦,尤其是比较封闭的那些小地方,他们家人无法接受这件事情。

李银河:出柜这个事,是有阶层区别的,可能社会地位上越低层一些,工人、农民越接受不了。在传统文化特别强烈的地方,带来的伤害越大,知识分子阶层就会好一点。对于这件事我的想法是,要非常非常谨慎,一定要看父母到底能接受到什么程度。至于方法,比如说别直接跟父母,先跟兄弟姐妹、朋友,让他们先知道,慢慢的这样,只能是这样。

读者:我其实就是想问一下,像《性爱大师》这本书,以及刚才李银河老师讲的,你们都对整个研究过程中马斯特斯跟约翰逊之间的私人关系非常感兴趣。可我不理解为什么对他们投注那么大的兴趣?

小庄:我觉得最后这个问题很好。其实这本书,或者说这个美剧,我觉得最大的意义就是说让那么多此前根本不会在意这些研究,也不会在意这些研究背后的人,去知道了这样一些东西的存在,去关注到他们的努力,他们犯过的错,以及他们推动的一些人类状况的改善。

史航:我也总结一下我对这本书最后的一个印象。我想引用书中一个细节,就是当他们开放这个咨询门诊的时候有一个男人非常鲁莽的冲过来,面对马斯特斯就说:“我肯定是不正常的,我肯定有罪的,我只喜欢跟狗发生性行为,怎么办?”我们大家都觉得很好玩、很滑稽的段子,但是我非常非常珍爱马斯特斯的回答,他的回答是个反问,他说:“哪一种狗,是猎狐犬还是北欧牧羊犬?”不见得真是所谓好奇,而是让你本来就认为自己有罪的事变成一件我们可以探讨的事情,这个反问是非常有幽默感的,但是幽默感源于一种善意,就是说你已经把你的一生、你所有的心态担在你肩膀上那么久了,你来问我的时候不是再给你加上重担,而是先用这个问题消解一下你的重担,让你放松一下。我想这种善意是任何一种科学研究最基本的出发点。

主持人:谢谢三位嘉宾,本次读书会就到这里结束。感谢大家。


小庄,高分子化学与物理硕士,科普公益组织“科学松鼠会”元老级成员,《新发现》杂志特约编辑,《上海壹周》专栏作者,在《经济观察报》《新京报》《南方人物周刊》等媒体发表过文化评论和科学文章。


史航,编剧、策划,网络红人。 在西祠胡同活动时他是“北方影武者”,在天涯社区他是“北方影武士”,在百度贴吧他叫“鹦鹉史航”。2013年7月3日,电影《小时代》公映后,编剧史航以犀利言论对峙郭敬明处女作《小时代》,引发网友关注。


李银河,中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家,最著名性学家,自由女权主义者。师从于中国社会学奠基人费孝通。1952年生于北京。美国匹兹堡大学社会学博士。1999年被《亚洲周刊》评为中国50位最具影响的人物之一。


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