我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》(上)

我们时代的性与爱——李银河、史航、小庄共话《性爱大师》(上)

编者按:答应了要参加这期以“我们时代的性与爱--从《性爱大师》谈起”为主题的读书会之后,李银河老师一直在欧洲出差。小编原本担心李老师来不及细看文本,所以在活动开始前主动提醒她可以把重点放在她熟悉的性学话题上,不需要对书本身做细致探讨。她却像认真完成了家庭作业的孩子一样骄傲地笑了,掏出贴满便签条、写满笔记的《性爱大师》,说:“我要讲,还得讲马斯特斯的七大贡献和一个败笔呢。”

读书会现场李老师频出高能词汇,不少现场读者听得面红耳赤,掌声和起哄声此起彼伏。她始终不紧不慢地说着,一脸的纯真和严肃,在她看来,这是科学、是再平常不过的学术名词。就像她昨天傍晚发的那篇《对所谓拉拉身份曝光的回应》,我也没义务向任何人交代,但是啊,你们搞错了,我得说出来,以正视听——“同性恋者和异性恋者同样正常,在人格上也是完全平等的。就像一只猫承认自己是一只猫,不是一只狗,那只猫并不觉得自己比狗更正常,更优越,只不过它刚巧是一只猫,不是一只狗而已。”

嘉宾简介:

李银河(中国第一位研究性的女社会学家,性学家)

史航(编剧、剧评人、书评人,中央戏剧学院教师)

小庄(作家、出版人、果壳阅读联合创始人)

主题图书:《性爱大师》


主持人:非常感谢这么多位到场的读者朋友,本期凤凰网读书的主题是“我们时代的性与爱--从《性爱大师》谈起”。

相信大家对热播美剧《性爱大师》都非常熟悉了,本次读书会的主题图书正式它的原著。上海译文出版社推出了这本书,正是为了让意犹未尽的剧迷朋友和读者能在其中找到关于性与爱微妙关系的答案。今天我们非常荣幸地邀请到三位重量级嘉宾,中国首位研究性的女社会学家,性学家李银河老师,知名编剧、剧评人史航老师、果壳阅读联合创始人小庄跟大家一起谈论性与爱这个千古之谜。

李银河:女性的性能力相比男性更强



左起:小庄、李银河、史航在读书会现场

(图片来源:凤凰网读书会)

李银河:大家好!的话题总是吸引很多人。《性爱大师》这本书我最近看了,我也是先看的剧。关于这本书想讲三个东西,我觉得书里有三个东西是最吸引我的,也是最值得看的:第一个是马斯特斯和约翰逊做这个研究时的那种困境,他们在什么样的环境下做的研究;第二个是他们俩的关系;第三个是他们的贡献。

第一点,说说他们研究的时代背景。他们是60年代在美国做的研究,可能从50年代就开始做了一点点,但都是在非常秘密的环境下做的,压力很大。当初他们最大的创意,就是做了一个透明、塑料的人工阴茎放在女人阴道里进行拍摄。因为他们两个人的背景是医学,不是性社会学,所以偏重生理方面的研究。他们会做很精细的记录,把身上弄好多电线,要量血压、量心跳、量阴茎勃起的长短,所有的这些东西,在他们当时来说确实是非常非常困难,所以完全是背着人做的。从书里你可以看出来,当时在美国研究性跟中国现在情况差不多,是申请不到研究经费、国家科研资助的,后来都是类似《花花公子》杂志这些私企来资助他研究。中国也一样。我在社科院申请搞一个全国范围的性调查也不会得到资助的,而只能搞家庭研究,调查城市家庭状况、婚姻状况,等等。我觉得咱们中国现在的状况就跟美国性革命之前,跟马斯特斯、约翰逊所处的搞研究的那个五六十年代差不多。

第二点,马斯特斯和约翰逊他们俩的关系,也非常有意思。他们俩虽然很出名,但是他们两个人名字都始终是各有各的姓,那么他们俩到底是一种什么关系呢?特别复杂。一开始马斯特斯是一个非常著名的妇科专家,约翰逊则没有学历,什么都没有,但是很有天赋,也特别有热情要做这个研究。在美剧里可以看到,他们俩开始做研究的时候,就拿自己做实验,身上也都挂满了电线什么的。可是这俩人后来就又上旅馆去约会,而这个男的是有妻子有家有口的,这个女的也另有所爱,到底他们俩是个什么关系,这个始终是一个谜团,看了这本书,你就能看出来是怎么回事了。最后他们俩有20年的婚姻,但是最后在70多岁的时候又离了婚,而且这男的说我从来没爱过这女的,这女的说我从来没爱过这男的,是因为工作才跟他在一块。好像是工作需要似的,两个人为了事业才结合。可以看得出来,他们俩人关系本身就很有戏剧性。

第三点比较有意思,关于他们俩在性学研究上的贡献,我想把它概括成七个贡献和一个败笔:

第一个最大的贡献,是把弗洛伊德的“阴道快感和阴蒂快感”区分开了。心理医疗界过去都延用弗洛伊德的理论,即女性的快感分成两种,一种是阴道快感,一种是阴蒂快感。阴蒂快感是一种男性化的、神经病的、性冷淡的、坏的东西。女孩经过阴蒂快感的阶段之后,会进入正常的阴道快感。弗洛伊德认为喜欢阴道高潮的女人是更女性的、更成熟的、更正常的。但这两位的研究一出来以后,他们整个用非常科学的测量,又用摄像机摄像,之后发现说所谓阴道快感和阴蒂快感的区分是没有的,这是非常大的贡献,一下子把弗洛伊德的理论推翻了。

第二个贡献就是发现了女性的多重高潮。他们在实验过程中发现,有了周围的刺激和适当的条件,女性可以在几分钟之内,或者说几个小时之内连续多次高潮,可是男人一旦射精之后就会进入一个小时左右的不应期。这个理论太颠覆了。以前,美国社会连女性高潮都不怎么知道,这个研究一公布以后,大家全都得了“高潮强迫症”了,大家都在谈女性高潮,女性要是没有高潮就会去看病,就说我有病了,性冷淡什么的。所以这个东西也是一个非常非常革命性的贡献,而且对女权主义也是一个贡献,马斯特斯的研究证明了女性比男性性能力强,对女权主义特别有利。

第三个,年龄不是问题。他们的研究发现,男人和女人的性高潮可以持续到80岁,这个东西对好多老年人来说是一个意外的惊喜。像咱们中国好多人大概40多岁就很少了,到50岁就不发生性行为了,但他们的研究说一般可以到80岁。

第四个贡献,为自慰正名。他们通过研究发现,女性最强烈的高潮,不是发生在和男性伴侣做爱的过程中,而是在他们自己进行自慰时。这个对男人的自尊就像是一支杀人的剑,给女权添了柴了。女性的性快感可以完全离开男人了,这是非常具有颠覆性煽动性的。而且他的研究证明,每一位美国女性都有高潮的可能。有的人觉得自己是性冷淡,可能不会有高潮,但通过他们的治疗发现,每个女人都可以,只要你学一学就会了。

第五个就讲到“高潮”的问题。我们在中国发现,大概在2004年有一个全国性的调查,60-64岁年龄组的女人,28%终身没有体验过性高潮,这个数字太可怕了,实在是太高了。这些女人一辈子做女人就是为了生孩子,除了生孩子之外,完全就是受罪。

第六个,他们发现男性的手淫是无害的。比如《性爱大师》书上有说“那些私下自慰的男人终于可以确定这样的自慰不会让他们变得疯狂”。其实在西方,从17、18世纪以来,有好多关于手淫的非常恐怖的说法,说如果人要是手淫的话,就会发癫痫症、羊角风、得肺病、神经分裂等等。各种各样的罪过都跟手淫连在一起。可是他们的研究发现,这个根本就是无害的。一般以为,说运动员在上场之前可不能做,如果一做了的话就耗了他们的精力了。可是他们发现,手淫或者性交之后的射精对运动训练项目中的男性身体产生不利影响这个说法是错的,通过他们的调查证明说这是毫无影响的。

第七个,关于阴茎大小和性能力,他们证明是没关系的。这也解除了好多焦虑症,有好多男的去看焦虑症,觉得自己的太小了。

我说一个败笔是什么呢?一个败笔就是,最后他们写了几本书,第一本叫做《人类性反应》,第二本叫做《人类性功能障碍》,第三本叫做《同性恋研究》。在《同性恋研究》里提到能通过他们的治疗改变性向。这是一个大败笔,后来也遭到了好多批判。因为性向这个东西不是能通过治疗被改变的。他们等于说通过他们的治疗能够把同性恋变成异性恋,这个可真是出了错误了。确实有一些结了婚的男同性恋后来又能跟妻子进行性交、也可以生孩子,但实际上来找他看病的男人本来就是双性恋,不能够证明通过他们的治疗能够把同性恋改成异性恋。

这是我对这个书的印象,总之,这本书非常值得一看吧。

史航:在男女双方的世界里,我们不妨采用一种明智、高贵、有尊严的君主立宪制度


史航

(图片来源:凤凰网读书会)

史航:看见这么多听众来,我在想今天有多少人是为了“性爱”两个字来的,又有多少人是为“大师”两个字来的。在这里不用举手,因为一定是言不由衷的,有的说是为性爱而来的却说自己是为大师而来的,有的是为大师而来的也可以说是为性爱而来的,任何问题看得不是答案,看的是在你举手之间那些惶惑、那些纠结,这是好玩的,具有观赏性的。

我今天下午是抱着学习的态度来的。其实对任何一个人,不管是男性还是女性,关于性或者关于爱,永远还缺一本书,永远还缺一本启蒙书,不管你是多么高的智商、学历、年龄、经验,永远缺一本,就像女人的衣橱还缺一件衣服一样的。

看这样一本书的时候,我真正感兴趣的东西不止是被他们研究的人的命运,同时也是研究者的命运。因为我是编剧出身,我会想如果我去写马斯特斯和约翰逊他们两个人,我该怎么编?肯定编不过真实的人生,因为一开始两个人的身份是--我录用你,我一切都有,我是个科学家,而你就是一个走廊里的秘书。我录用你,是因为你有一种禀赋让我觉得有意义。我一个人去讯问这些性患者的时候,会让人家觉得不把握、不靠谱,但一男一女同时或者轮流询问一对夫妇可能更靠谱。

后来,虽然马斯特斯没有贪污约翰逊的成果,都有署名,但是慢慢这里面有没有不公正、委屈呢?马斯特斯一直有一个观点,说:“与其我们跟病人发生不正常、不正当关系,危害我们医学的名誉,不如我们内部沟通一下,起码不伤害病人。”这里面的逻辑,虽然奇怪但也有道理。

他们之间发生关系,后来一方跟男朋友分手,另一方离婚,两个人结婚20年。这里面我们看的,是一对在誓言保护下最后又分手的夫妻,然后说“我跟你从来没有感情,我一直喜欢那个湖边遇到的初恋”。好像两个人经过那么多年的科学性研究,后来发现还是“爱”重要,又回到“爱”身边,这是非常好玩的拉锯战。

像小庄说的,最后马斯特斯死去之后,约翰逊女士把他们当初共同研究的资料扔到垃圾堆里任自己的儿子处理,这是一种报复吗?这里面透露出了人性中所有的傲慢和偏见、所有的努力和挫败、所有的沟通和最终的背弃。

研究者的很多颠覆性的发现,根据李老师说的“七个贡献、一个败笔”,现在已经变成了常识,反而研究者的命运是我们始终不曾面对的人的命运,就是真正的一男一女两个人的命运。他们彼此的爱恨情仇更让我看到人的局限性。而只有人每一次找一个机会承认一点人与人之间心灵沟通的局限性,找到一点我们就成熟一点,就好一点。这个是里面给我特别大的一个教义。

就像刚刚李老师从性能力来说,女性比男性强,知道这个事情我就很高兴。我就想女性她们一定会出于她们的慈悲心,她们会逞强扶弱一样去关注男性这个群体。男性一直硬撑了上千年,弱者还逞强,终于我们可以放松了,反正她们强了。我觉得这样科学的书其实就是拍拍男人的肩膀说,你可以坐下了,不用一直那么站着,我作为男人非常高兴。

包括刚刚说到有28%的女性没有高潮体验。除了性快感、生理快感之外还有一个快感,生育快感,生孩子。生理快感可以不用男人,可以用器具,可以用很多方式,生育快感基本上还得用男人。所以我知道,我们再怎么被女人嫌弃,但不会被女人抛弃,这个问题也是让我很高兴的。

所以我觉得看这个书也验证了这么多年的一个感受,身为男性,我觉得我们不妨采用一种在男女双方这个世界里头,一种明智的、高贵的、有尊严的君主立宪制度,就是女人内阁,男人是立宪君主。我们看看像日本、英国,天皇、女皇不怎么决定什么事,平时他们也在重要场合出现,他们越不决定事越省事,他们活的越好,而且不至于担心被革命被推翻。我们不妨把自己当成一个立宪君主,当认识我们局限的时候反而给自己找到弹性存活的空间,这是我给各位朋友的一个提醒。

所以这样一本书里头,其实也让我们还看到一种对性的态度,怎么样能够做到坦然。这让我想到我特别喜欢的一个演员张国荣。他早年拍戏的时候,也拍过比如像《烈火青春》,有一些暴露的戏。他是非常照顾女性的男士,不是居高临下的,比如跟女性拍戏,他很关心你裸露的时候,导演一喊停,他会马上冲过去把毛巾盖到这个人身上,觉得爱护她。但几次之后被导演呵斥了,我觉得呵斥是对的。本来女的躺一会大家就习惯了,每次盖住她是在强调她光着身子,每次貌似盖上衣服,其实是每次重新把她扒光强调了她的裸露。后来多年之后,张国荣自己主演了一部电影,尔东升导演的《色情男女》,拍这个电影时,包括演员徐锦江和舒淇在内,摄影师、场记、打板都不穿衣服,这样拍三级片的两个演员不穿衣服就很正常。其实,我们看《性爱大师》这样的美剧,或者看这样的书,能够更多发现我们之间的平等,平等能让这个世界整体放松,而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罢我登场的单向的放松,而是双向的放松。这就是我基本的读后感。

小庄:谢谢史航老师。我觉得他的位置摆得非常正,一下子扳回一局。回到《性爱大师》这本书来讲,我自己在看这个书的时候,一直在关注这两个人物,我在想跟他们所处的时代的关系。我非常喜欢约翰逊这个人,她完全引领了那个时代,但是没有办法超越那个时代本身,也限于当时的教育或者当时的环境下必须依附一个男人,从他们结婚可以看得出来。

还有很重要的一点,马斯特斯作为一个男性其实非常自私。因为这个传记作者很少带入自己的感情,他用事实说话,整理了很多录音。所以当你看过所有的事实再回过头看这个人物,可能会得出类似的结论。不是说这个男人怎么怎么坏,只是说他没有办法超越自己的时代或者自己的生物性,他是一个科学家,在做这个研究,他知道很多东西,但他还是有局限的。他们是先驱,他们做出了那一步,我觉得之后有更多的研究,关于人的这种性能力,关于性和爱,就是所有的这些研究者或者先驱们做出的这个努力,才慢慢地给了我们脱光了去看自己这样子一个机会。

我刚刚看到李老师在新京报的一个采访,您直接就说“我是一个女权主义者”。我想问您,从一个您说的“女权主义者”的角度来理解约翰逊的命运,您是怎么来看的?

李银河:我觉得不管这两位研究者开始有没有女权的动机,但是他们研究的结果对女人的性权利是一个开创性的、革命性的贡献。

在他们的研究之前,女人是很受压抑的。美国以前也是男女双重标准(中国的男女双重标准更明显在东方传统中,男人可以喜欢,女人不可以喜欢。如果男人喜欢性,那是比较自然的,而且全是给了正面评价;要是女人喜欢性,就全是负面评价。)在男女双重标准之下,女人的性权利非常受压抑。他们的研究有一个非常著名的性反应四段论:开始是初期,之后攀升期,再之后是一个平台期,最后有一个消退期。这四段论的周期男人和女人是一样的,无形中用一种科学的发现和科学的语言来为女性的性欲正名了--争取这个快乐是女性正当的权利,是值得你追求的一个权利。我觉得这个贡献真是太大了。

小庄:其实我想聊的是关于当下,他们主要的研究在六七十年代就已经完成了,到现在已经三四十年过去了。可以说之后性解放运动、女权运动的确带来非常大的改变。但即使到今天,社会结构还是决定了一些东西。我觉得很多时候我们谈论性,其实背后更是社会、是经济,女人如果没有经济地位,没有取得这个主导,还是会在很多方面处于弱势。我觉得约翰逊最后落到那样一个结局,也是因为没有办法改变这样一个事实,李老师您觉得呢?

李银河:肯定,有人说中国现在已经阴盛阳衰了。其实你要是仔细分析在社会的政治资源、经济资源、文化资源各个方面还是男性占优势,因为他们占领这个领地已经几千年了女人到公共领域劳动都是最近几十年的事,所以女人是一个后来者。现在不但女人没觉得自己已经比原来进步了,还有很强的倒退的力量,比如说全国现在雨后春笋般地出现女德馆,讲三从四德,讲一辈子不跟老公离婚,讲“打不还手,骂不还口”,男人要找小三也要检讨“自己是不是我不够女人他才去找小三”,这就是倒退。

史航:我作为一个男性发表一下看法。刚刚李老师说的女德馆,要求女性一辈子不跟老公离婚,这个宣言本身就是暴力的,对男性是最大的伤害,这是女性真正暴力的体现。开玩笑。

我在想“绿茶婊”这个词到底是男性发明还是女性发明的?我在看某一位女性的微博后面围攻她的人是男性多还是女性多?一位男性说了非常男权、很侮辱女性的观点,后面为什么那么多女性点赞?有一个非常不雅的词“撕逼大战”,有首歌里也说女人何苦为难女人。我在想,无论是社会学、医学各方面的进化,以及知识分享的极大便利,到底改变了这个世界吗?

这个时代有太多的人,他拥有很多知识,包括男女平等的知识,但一旦遇到一个具体事情的时候,他所有的知识都帮不上了,变成好像没看过这些书,没看过这个美剧,没有看过任何东西一样。他依然是用特别粗蠢的小时候的男权社会观点,用他七岁以前的知识水平回答这一切,之后的三四十年的阅读对他毫无影响。我在网上看到大量这样的情况,这才是真正悲哀的事情。人类的文明是伪进化的,我们不过是生存,但是没有进化,我们不过是阅读,但从来没有相信。

所以不是在这儿我们男的说女的、女的说男的,其实我们共同在想的问题就是,为什么不走心?为什么不长点心?这是我关心的东西。所以我一直惦记着研究者的命运。我在想马斯特斯是个什么样的人?他是跟一个女孩求爱,献了玫瑰花,让那个护士转过去,护士可能没有转达,他就觉得那女的可能不爱他就溜了的人。约翰逊又是什么样的人呢?她结婚的时候,人家说要不要找个摄影师拍照片,她下意识地不想找,因为这个人不是我想嫁的人,但是又得嫁,所以两个人什么都不留才好呢。这两个人如此不相互尊重、如此懦弱的人,居然开始伟大的冒险,所以马斯特斯说还好我很快就谢顶了,没有压迫感了。包括后来他们俩发生关系了,他们开始给自己身上插电线,说自己是为了医学这么做,可是刚才您说过他们去旅馆,他们俩去旅馆可是身上没有插任何电线,他们就是为了自己,不是为了科学。他们就是人,不过是人。

当我们越来越了解他们不过是人的时候,我们看整个故事才有那种悲伤。当一个女性志愿者要进行一些生理实验的时候,有一个人工的男性阴茎,实验之前约翰逊说等一下,然后她到另外一个房间几分种,回来的时候手里拿的是一条热毛巾,只是为了让伪造的人工阴茎有一点温度,类似这样温存的细节的确是让我们乐观的原因。但更多的时候事情如水、岁月如潮,大量的隔绝、恶意、冷漠、隔阂,把这些细节的善意冲掉,我们最后看到的是他们俩关系是那个样子。

其实我们聊这个书对大家帮助不大,大家买完书对自己帮助也不大,也可能某一天你真正遇上你的男友和女友或者伙伴发生感情冲突的时候,想起这个书中有一个东西是支撑你的,那个时候你想起这本书就是重要的。以上是我的感受。


小庄,高分子化学与物理硕士,科普公益组织“科学松鼠会”元老级成员,《新发现》杂志特约编辑,《上海壹周》专栏作者,在《经济观察报》《新京报》《南方人物周刊》等媒体发表过文化评论和科学文章。


史航,编剧、策划,网络红人。 在西祠胡同活动时他是“北方影武者”,在天涯社区他是“北方影武士”,在百度贴吧他叫“鹦鹉史航”。2013年7月3日,电影《小时代》公映后,编剧史航以犀利言论对峙郭敬明处女作《小时代》,引发网友关注。


李银河,中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家,最著名性学家,自由女权主义者。师从于中国社会学奠基人费孝通。1952年生于北京。美国匹兹堡大学社会学博士。1999年被《亚洲周刊》评为中国50位最具影响的人物之一。


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